Учимся критиковать
|
|
Санна | Дата: Воскресенье, 29.06.2014, 09:18 | Сообщение # 1 |
Капитан
Сейчас: На суше
|
|
|
BIB | Дата: Четверг, 17.07.2014, 13:39 | Сообщение # 46 |
Светлая память
Сейчас: На суше
| Кристиночка! Я читал много эссе Тима Скоренко. Несмотря на это, с удовольствием прочитал все Ваши выкладки. Спасибо за них! К сожалению, на этом сайте, как и на большинстве других, нет грамотных критиков. Боюсь, что и не будет. Но эти заметки в основном здесь будут полезны не критикам, а авторам, познакомившимся с ними. Хотел бы дополнить эту тему коротким замечанием: Любой критик - не Бог. И он имеет право на ошибку. Поэтому желательно всегда давать автору право на защиту своего мнения, Конечно, если оно серьёзно аргументированно. И очень важно уметь проявлять деликатность, какой бы жёсткой критика ни была.
Готов подставить свою шею под топор Вашего разбора. ))) Давно мечтал получить замечания о своём опусе:
http://sannastore.com/forum/16-320-48122-16-1364456446
С благодарностью приму любую критику!
Сообщение отредактировал BIB - Четверг, 17.07.2014, 13:40 |
|
Санна | Дата: Четверг, 17.07.2014, 16:46 | Сообщение # 47 |
Капитан
Сейчас: На суше
| Цитата BIB ( ) Готов подставить свою шею под топор Вашего разбора. У нас практикуется берёзовый веничек Тащите свой опус СЮДА, Борис Иванович.
Легкая придурковатость снабжает мозг кровью и обеспечивает индивидуальное творческое пространство...
|
|
Кристина | Дата: Четверг, 17.07.2014, 17:01 | Сообщение # 48 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| BIB, Цитата BIB ( ) нет грамотных критиков Критиками не рождаются! А при желании можно стать (но нужно много читать полезных статей - учиться нужно). Я себе не ставлю цель стать супер-пупер критиком, но хочу разбираться во многом, что касается стихов. Мне это интересно, и считаю полезно.
Цитата BIB ( ) полезны не критикам, а авторам Конечно. Например, я на все стихи теперь смотрю другими глазами (на свои тоже, кстати).
Цитата BIB ( ) деликатность, какой бы жёсткой критика ни была Деликатность и прямолинейность, к сожалению не одно и тоже. На ваш взгляд, я кого-то обидела своей критикой? Я злючка-противнючка? :)
Кстати, вы отлично разбираетесь в системах стихов (помню я ваши акцентные, раешные стихи!). Вы бы тоже могли нам тут помогать определяться (я пока с тоническим стихосложением еще не подружилась).
Ваше стихотворение разберу вечерком :)
С уважением, Кристина Денисенко
|
|
Санна | Дата: Четверг, 17.07.2014, 17:05 | Сообщение # 49 |
Капитан
Сейчас: На суше
| Цитата 7фиалок ( ) Ваше стихотворение разберу вечерком :) Там, где венички висят...
Легкая придурковатость снабжает мозг кровью и обеспечивает индивидуальное творческое пространство...
|
|
BIB | Дата: Четверг, 17.07.2014, 20:48 | Сообщение # 50 |
Светлая память
Сейчас: На суше
| Кристиночка! Цитата 7фиалок ( ) Критиками не рождаются! Согласен! Но нужно ещё иметь желание заниматься этим нелёгким трудом.
Цитата 7фиалок ( ) Деликатность и прямолинейность, к сожалению не одно и тоже. Под словом деликатность я имел в виду следующее: существует ещё личка, где прямолинейность не возбраняется, и даже приветствуется. Сделав разнос в теме, можно просто отвадить начинающего автора от, в частности, поэзии навсегда. В то время как такой же разбор стиха в личке несёт дидактическую нагрузку, и позволит новичку учесть свои ошибки в следующих работах.
Цитата 7фиалок ( ) На ваш взгляд, я кого-то обидела своей критикой? Ни в коем случае. Авторы сами просили тщательный разбор своих творений.
Спасибо Вам, за Ваше подвижничество!
|
|
Кристина | Дата: Пятница, 18.07.2014, 20:16 | Сообщение # 51 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Цитата BIB ( ) Под словом деликатность я имел в виду следующее: существует ещё личка, где прямолинейность не возбраняется, и даже приветствуется. В таком случае учиться будут только 2 человека: критик и критикуемый. Разбор никто другой не прочтет и не для себя ничего не возьмет на заметку. А здесь есть возможность учится на чужих ошибках. Но и ЛП никто не отменял. Какие-то детали можно обсуждать и лично, но автор не должен боятся критики, и он не бросит писать стихи, если ему это занятие нравится (и время есть), даже если его будут критиковать.
С уважением, Кристина Денисенко
|
|
Кристина | Дата: Пятница, 18.07.2014, 20:19 | Сообщение # 52 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Седьмое июля веселый денёк!
Седьмое июля – веселый денёк! Жаль я не ребенок – годами далёк! А то бы резвился весь день напролёт! Летал бы с ведерком как самолёт!
Смотрю на детей, что резвятся от счастья И мне тоже хочется в счастье участья! Но годы не те, чтобы бегать с ведром, Увидят соседи, не выйдет добром!
А может, все вместе, тряхнем стариной, Друг друга окатим струей водяной! Забудем про то, что уже мы не дети И выйдем с водою, прям на рассвете! Седьмое июля – веселый денёк! Давайте в сердцах разожжём огонёк! И будем резвиться весь день напролёт! Взлетим мы как в детстве, как самолёт!
Евгения Ноболе
1) Рифмовка. Стихотворение состоит из четырех обособленных четверостиший со смежной рифмовкой ААВВ.
2) Размер. Стихотворение написано четырехстопным амфибрахием, но слог не выдержан идеально на всем произведении. Есть моменты, на которые следует обратить внимание – это 4-ая, 12-ая и 16-ая строки. «Летал бы с ведерком как самолёт» -/- -/- /- -/ (10 слогов) В третьей стопе не хватает одного безударного слога. Можно было бы вставить «я», и таким образом восстановили бы ритмический рисунок: Летал бы с ведерком я как самолет -/- -/- -/- -/ (11 слогов) Четырехстопный амфибрахий с усеченным слогом последней стопы (ударения на 2-ом, 5-ом, 8-ом и 11-ом слогах, как и положено).
«И выйдем с водою прям на рассвете» -/- -/- /- -/- (11 слогов) Четвертая стопа уже не усеченная (полноценный амфибрахий -/-), но в третьей стопе опять не хватает одного безударного слога (то есть в данном варианте ударными являются слоги 2, 5, 7 и 10, а не 2, 5, 8 и 11, как положено). Достаточно вставить один слог (односложное слово или попробовать поиграть со словами), и ошибки не будет. И выйдем с водою мы прям на рассвете -/- -/- -/- -/- (12 слогов – идеальный четырехстопный амфибрахий) Но нужно учитывать, что излишнее число местоимений и односложных слов не украшают стихотворение. В данном случае только выравнивают ритм.
«Взлетим мы как в детстве, как самолёт» -/- -/- /- -/ (10 слогов) И снова в третьей стопе не хватает слога. Взлетим мы как в детстве, как вверх самолёт -/- -/- -/- -/ (11 слогов – ритм поправили)
Посмотрим на схему всего стихотворения:
-/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- /- -/ (10 слогов) «Летал бы с ведерком как самолёт» -/- -/- -/- -/- (12 слогов) -/- -/- -/- -/- (12 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов)
-/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/- (12 слогов) -/- -/- /- -/- (11 слогов) «И выйдем с водою прям на рассвете»
-/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- -/- -/ (11 слогов) -/- -/- /- -/ (10 слогов) «Взлетим мы как в детстве, как самолёт»
Желательно придерживаться одной схемы, например -/- -/- -/- -/ (11 слогов).
3) Рифмы. Большая часть рифм в стихотворении мужские (ударение на последнем слоге), но в четырех строках (там, где по 12 слогов, + последующая) рифмы женские (ударение на предпоследнем слоге).
«Счастья – участья» — однородная, точная.
«Дети – рассвете» — банальная рифма, однородная, недостаточная (общему ударному звуку предшествуют различные опорные согласные (д-в)),
«Денёк – далёк» — разнородная, недостаточная рифма. Ударные согласные «н» и «л» никак не созвучны.
«Напролёт – самолёт», «ведром – добром», «стариной – водяной», «денёк – огонёк» — это богатые точные рифмы.
4) Содержание и стилистика. Есть и плюсы, и минусы. Итак, 7 июля – день Ивана Купалы. По этому поводу можно было написать и о старинных обрядах, цветке папоротника, нечистой силе, хороводах вокруг костра, поверьях и обычаях, ведь 7 июля – это не просто обливание водой. Автор же с первой строчки заявляет, что «Седьмое июля – веселый денёк!», но ни о каких весельях, кроме детских шалостей, речь не заводит. С таким же успехом можно было бы написать «8 июня – веселый денек»: здоровые дети с ведерками (и без) носятся как самолеты круглый год. Почему именно «седьмое июля – веселый денёк» автор не поведал (если бы тема была «Ивана Купал», то она бы осталась нераскрытой). Стихотворение перенасыщено восклицательными знаками. Злоупотреблять ими не нужно. «Седьмое июля» – «ое ию» четыре гласных подряд. Стилистически эффектных элементов, таких как эпитеты и тропы, мало, а ведь именно определения, указывающие на определенные свойства предметов, и производят особенно сильные впечатления. Автор не занимается приукрашательством, но порой эпитеты просто необходимы. Например, здесь: «Взлетим мы как в детстве, как самолёт!» Мы взлетим! Как? Не знаю! Как в детстве! Как самолет! А в итоге имеет два «как».
Общее впечатление от стихотворения положительное. Стихотворение весьма позитивное, доброе, даже шуточное, как мне показалось, но немного недоработанное.
С уважением, Кристина Денисенко
|
| | |
|
Кристина | Дата: Суббота, 19.07.2014, 16:13 | Сообщение # 53 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Стишок про любовь
Лето. Море. Ласковый прибой. Как мне хорошо с тобой, любимый! Набегает свежею волной Новый день, такой неповторимый...
Год искала встречи я с тобой, Без тебя мне было так непросто, Ты в подарок послан мне судьбой, Дорогой, желанный, милый ОТПУСК!
(автор анонимный) 1) Рифмовка. Стихотворение состоит из двух обособленных четверостиший со схемой рифмовки АВАВ (перекрестная). Происходит чередование мужских и женский клаузул.
2) Размер. Система силлабо-тоническая система (слого-ударная). Стихотворение написано правильным пятистопным хореем. Во всём произведении слог выдержан идеально.
Схема:
/-/-/-/-/ (9) А /-/-/-/-/- (10) В /-/-/-/-/ (9) А /-/-/-/-/- (10) В
/-/-/-/-/ (9) А /-/-/-/-/- (10) В /-/-/-/-/ (9) А /-/-/-/-/- (10) В
Происходит наращивание строки (9/10).
3) Рифмы.
«Прибой – волной» – однородная, недостаточная рифма (различные предударные согласные).
«Любимый – неповторимый» – однородная, точная, банальная.
«Тобой – судьбой» – разнородная, точная, банальная.
«Непросто – отпуск» – разнородная, неточная.
4) Стилистика.
Основным стилистическим ходом можно назвать переход от «любимого» (человека) к «отпуску». Со второй строки кажется, что речь идет о человеке, а в конце стихотворения выясняется, что предмет восторгов – отпуск, хотя в первой строке было и лето, и море: можно было и сразу догадаться. Столько любви к отпуску! Позитивное стихотворение.
«Как мне хорошо с тобой любимый» Эта фраза разговорная. Если вычеркнуть слово «как», то смысл не изменится. Чтобы подчеркнуть насколько хорошо с любимым, можно было бы подобрать и более четкое выражение. Например, если бы А.Серов спел вместо «Я люблю тебя до слез» «Как я тебя люблю», то в песне не было бы той глубины, конкретики. «Как» ничего дополнительного не говорит. На вопрос «Как?» желательно находить ответы и прописывать их в стихах для полноты и красочности образа.
«Набегает свежею волной» «Свежею» – старинное разговорное слово, в стихотворении используется единожды, то есть выделяется на фоне других слов, что нежелательно. Разговорная речь и литературная не одно и тоже. Литературная речь должна быть как можно богаче и выразительнее.
«Новый день, такой неповторимый...» «Такой» тоже ничего не характеризует, не подчеркивает, не дополняет, но, тем не менее, употребляется для усиления степени качества. Я бы не поставила слово «такой» в один ряд со словами-паразитами типа «в натуре», «блин» и «ёлки-палки», но в гуманитарном словаре «такой» – это слово-паразит.
«Без тебя мне было так непросто» До какой степени непросто? – Так непросто! Опять нет конкретики.
5) Содержание. Нравится/не нравится – это личное дело каждого. Я считаю стихотворение позитивным, нестандартным в хорошем смысле слова, стройным по ритму, что немаловажно, и даже с учетом «как», «такой» и «так» в стихотворении есть своя изюминка.
С уважением, Кристина Денисенко
|
| | |
|
Алиса | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 09:55 | Сообщение # 54 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Кристина, спасибо за уроки. Я даже у себя начала слоги считать
|
|
Кристина | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 11:04 | Сообщение # 55 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Алиса, Я и сама учусь... а еще столько нюансов есть в стихосложении кроме ритма и рифм - учиться и учиться!
С уважением, Кристина Денисенко
|
|
Алиса | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 11:37 | Сообщение # 56 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| 7фиалок, да, наверное это правильно, технично, профессионально, а я ж, как бог на душу...
|
|
Снюша | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 14:05 | Сообщение # 57 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Цитата 7фиалок ( ) Стишок про любовь
а, может, принести сюда действительно хорошее стихотворение и полюбоваться им? для разнообразия..мне кажется, это было бы полезно для всех..
Конечно, вы можете ответить, что хорошие стихи стоят у нас у всех на полках, и никто не мешает нам их читать..Но здесь мы бы сделали это вместе
Тот, кто любит блины, не опасен.
|
|
Кристина | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 16:38 | Сообщение # 58 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Снусмумрик, Цитата Снусмумрик ( ) действительно хорошее стихотворение То есть все, что сюда приносила для примера, напрочь ерундовые стихи? Да, в них есть ошибки, на которые я и заостряла внимание, но есть ведь стихи реально сильные, не смотря на отклонения от стихотворных норм. Например, мне понравились стихи Евгения Медведева: Цитата 7фиалок ( ) Всё неважно... Всё неважно на этом свете – всё проходит и все страдальцы, Шельм Всевышний давно не метит – не хватает Владыке пальцев… и про больную девочку Цитата 7фиалок ( ) Дурочка Шкатулка где моя? Верните мне шкатулку! Там бусинки, монетки и письмо, Цитата Снусмумрик ( ) хорошие стихи стоят у нас у всех на полках Хорошие стихи есть и среди современных авторов. Одни лучше, другие слабее, третьи совсем "просят", чтобы их подрихтовали. Но я думаю, что идеальное стихотворение у каждого будет свое. Потому что разновидностей стихотворений много (даже в слого-ударной системе есть и ямб, хорей, дактиль, анапест и амфибрахий, и другие варианты, а ведь есть еще силлабическая и тоническая системы стихосложения). Цитата Снусмумрик ( ) для разнообразия Поищу что-нибудь безупречное на свой взгляд :)
С уважением, Кристина Денисенко
|
| | |
|
Кристина | Дата: Воскресенье, 20.07.2014, 16:56 | Сообщение # 59 |
Лоцман
Сейчас: На суше
| Осень
Нет эмоций уж прежних, Больше нет тёплых чувств, У дверей – неизбежность, И в твой мир не стучусь...
Затворила окошки Осень ширмой воды, Притаилась, как кошка... Далеко ль до беды...
Жду я первой пороши И о лете грущу, Но, тебя, мой хороший, Вновь вернуть не хочу.
Скачет дождь по дорожкам, Где прошли мы с тобой. Притаилась, как кошка, Осень серой бедой...
(автор анонимный) 1) Рифмовка. Стихотворение состоит из четырех обособленных четверостиший со схемой рифмовки АВАВ, то есть с перекрёстной рифмовкой. Происходит усечение строки: - -! - - ! - (7 слогов) - -! - - ! (6 слогов)
2) Размер. Стихотворение написано правильным двустопным анапестом. Во всём произведении слог выдержан идеально.
- -! - - ! - (7 слогов) А - -! - - ! (6 слогов) В - -! - - ! - (7 слогов) А - -! - - ! (6 слогов) В 3) Рифмы. В стихотворении чередуются женские и мужские рифмы.
«Прежних – неизбежность» — разнородная неточная рифма, но два послеударных звука идеально совпадают (ежн-ежн). «Чувств – стучусь» — достаточная рифма (опорные согласные совпадают «чу» – «чу»). «Окошки – кошка», — однородная точная рифма. «Пороши – хороший» — сильная разнородная (существительное и прилагательное), точная, надстроечная рифма (первое слово заканчивается на гласную, а второе на согласную). «Воды – беды» — однородная точная рифма. «Грущу – хочу» — бедная глагольная рифма. «Дорожкам – кошка» — однородная точная усечённая рифма. «Тобой – бедой» — разнородная недостаточная рифма (последнему общему ударному звуку предшествуют различные предударные согласные).
4)Пунктуация. В первом случае: «Притаилась, как кошка» — лишняя запятая. Запятая перед «как» не ставится, если оборот с союзом «как» входит в состав сказуемого, и предложение без такого оборота не имеет законченного смысла, например: Она держится как хозяйка. Во втором: «Притаилась, как кошка, Осень серой бедой...» А в данном случае «как» уже входит в состав сравнительного оборота, и запятые нужны. (Запятая перед союзом «как» ставится, если в предложении есть обстоятельство, выраженное сравнительным оборотом, который начинается с союза «как», например: Ее голос звенел, как самый маленький колокольчик). «Но, тебя, мой хороший,…» — лишняя запятая после «но».
5) Стилистика. Нужно отметить игру слов, переплетение смыслов: «У дверей – неизбежность, И в твой мир не стучусь», прекрасное сравнение дождя не просто с оконными ставнями, а с ширмой воды! Осень – серая кошка, тоже хороший стилистический ход (ведь не лисичка рыжая, что более подходит к опавшей листве, а кошка, еще и серая).
6) Содержание. Стихотворение «Осень» — это элегия. ЛГ рассказывает читателю о своей печали, переживаниях из-за утраченной любви. Стихотворение сентиментальное, как дождливая осень.
7) Итог и оценка. Автор весьма умело справился с задачей и написал элегию идеальным двустопным анапестом, но, на мой взгляд, концовку нужно сделать сильнее по смыслу – не повторять образ про кошку, а придумать что-то неожиданное, ведь конец – делу венец.
С уважением, Кристина Денисенко
|
| | |
|
BIB | Дата: Понедельник, 21.07.2014, 13:41 | Сообщение # 60 |
Светлая память
Сейчас: На суше
| О переводах
Уважаемые члены читательского жюри! Точный перевод даёт только подстрочник. Любой переводчик добавляет что-то своё. В этом и изюминка его труда.
Вот Вам интересный пример перевода одного и того же текста стихотворения Хайнрихе Хайне (Генриха Гейне):
Ein Fichtenbaum steht einsam Im Norden auf kahler Hoh'; Ihn schlafert; mit weißer Decke Umhullen ihn Eis und Schnee.
Er traumt von einer Palme, Die, fern im Morgenland, Einsam und schweigend trauert Auf brennender Felsenwand.
Как видите оригинал написан вольным стихом, практически без рифм (Morgenland-Felsenwand - скорее случайная, чем намеренная рифма) и без выдержанного размера.
Вот точный перевод, который является подстрочником:
Еловое дерево стоит одиноко К северу на голой вершине; И спит; под белым одеялом Покрытое льдом и снегом.
Оно мечтает об одной пальме, Которую, видит в утренней стране, Одинокой и молчащей в трауре На обжигающей каменной стене.
А вот переводы этого произведения известными поэтами:
Ф.И. Тютчев
На севере мрачном, на дикой скале Кедр одинокий под снегом белеет, И сладко заснул он в инистой мгле, И сон его вьюга лелеет.
Про юную пальму все снится ему, Что в дальных пределах Востока, Под пламенным небом, на знойном холму Стоит и цветет, одинока...
А.А. Фет
На севере дуб одинокий Стоит на пригорке крутом; Он дремлет, сурово покрытый И снежным, и льдяным ковром.
Во сне ему видится пальма, В далекой восточной стране, В безмолвной, глубокой печали, Одна, на горячей скале.
И.П. Павлов
Незыблемо кедр одинокий стоит На Севере диком, суровом, На голой вершине, и чутко он спит Под инистым снежным покровом.
И снится могучему кедру Она – Прекрасная пальма Востока, На знойном утесе, печали полна, И так же, как он, одинока.
И, наконец, известный нам, и безусловно талантливейший, перевод М.Ю. Лермонтова:
На севере диком стоит одиноко На голой вершине сосна. И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим Одета, как ризой, она.
И снится ей все, что в пустыне далекой, В том крае, где солнца восход, Одна и грустна на утесе горючем Прекрасная пальма растет.
Как видите в каждом переводе есть своё видение первоисточника, и в каждый переводчик привнёс маленький кусочек своей души. А точный перевод доступен и машине. Но вот души в нём нет.
А теперь ответьте: Где в исходнике сосна (die Kiefer), где качаясь (schaukeln), где сыпучий снег (dingle-baumeln), Где одета ризой (mit einem Gewand bekleidet), где в пустыне далёкой (in der Wuste weit), горючий утёс (brennbare Klippe)? (цветом выделены точные слова из перевода Лермонтова на немецком языке)
Согласитесь, сколько очарования потеряло бы это стихотворение, не вложив Михаил Юрьевич в перевод частицу себя, а погнавшись за его дословностью!
Сообщение отредактировал BIB - Понедельник, 21.07.2014, 14:31 |
| | |
|